Brasília - Para o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, é necessário que abusos sejam combatidos no uso de escutas telefônicas. Mas antes de dizer se o diretor afastado da Agência Brasileira de Inteligência (Abin), Paulo Lacerda, tem culpa no suposto uso de grampos ilegais pelo órgão, é preciso que a investigação esteja completa, segundo ele.

“Seria tudo mais fácil se o cidadão que fez o artigo dizendo que houve o grampo dissesse quem foi. Seria tudo mais fácil, mas não temos varinha de condão, nós temos que fazer investigação e vamos fazê-la”, afirmou o presidente à TV Brasil, em entrevista exibida hoje (17) à noite pelo programa 3 a 1.

Lula também negou que já tenha se decidido pelo afastamento definitivo de Lacerda. Na entrevista, o presidente ainda se mostrou favorável às restrições ao uso de algemas.

Confira o segundo trecho da entrevista concedida pelo presidente Lula ao jornalista Luiz Carlos Azedo, apresentador do programa 3 a 1, à diretora de jornalismo da Empresa Brasil de Comunicação (EBC), Helena Chagas, e ao jornalista convidado Cristiano Romero, do jornal Valor Econômico.TV Brasil: Ontem, o segundo homem na hierarquia da Polícia Federal foi preso pelo primeiro. Há poucos dias, a gente teve uma crise motivada por grampos irregulares, ilegais. O senhor não acha que essas instituições (Polícia Federal e Agência Brasileira de Inteligência) estão fora do controle do Estado? Como o senhor vê uma maneira de botar isso nos eixos?
Lula: Elas fazem parte da estrutura do Estado, do próprio Estado. Eu não vejo problema quando um cidadão é preso como foi ontem, até que seja esclarecido uma denúncia feita pelo Ministério Público, que também não se sabe se é verdadeira, mas tinha uma ordem judicial, então você cumpre a ordem judicial. No caso da Abin, eu te confesso que eu tenho o Paulo Lacerda como um homem extraordinário que o Estado brasileiro produziu. Agora tinha uma denúncia, de que a Abin tinha feito escuta. Ora, a melhor forma para que a gente possa apurar, inclusive deixar o Paulo Lacerda muito mais à vontade, foi afastá-lo de lá para que a investigação seja feita pela  Polícia Federal, porque era muito difícil você mandar a Polícia Federal lá para dentro, com várias pessoas da própria Polícia Federal dentro da Abin. Então eu acho que a gente tomou a medida correta. Vai ter a investigação. Seria tudo mais fácil, tudo mais fácil, se o cidadão que fez o artigo dizendo que houve o grampo dissesse quem foi. Seria tudo mais fácil, mas não temos varinha de condão, nós temos que fazer investigação e vamos fazê-la.

TV Brasil: Um dos funcionários da Abin admitiu que 52  agentes do órgão haviam participado da investigação a pedido do delegado Protógenes da PF. Esse fato foi inclusive surpreendente porque havia uma negativa do próprio Paulo Lacerda com relação a isso. O senhor acha que há um certo descontrole em relação a essa questão? O Paulo Lacerda volta para o cargo? Como fica essa questão da Abin? Volta a ser como era antes ou ela precisa de uma mudança, uma reestruturação?
Lula: A gente na verdade, o que nós estávamos fazendo era reestruturar a Abin, porque a Abin foi desmontada. Tiraram os dois braços, as duas pernas e deixaram o corpo lá, sem poder fazer nada. Nós, quando levamos o Paulo Lacerda para lá, era para aproveitar a experiência dele e estruturar a Abin enquanto uma agência de defesa do Estado nacional. Aconteceu esse problema, nós agora não temos que ficar mais nervosos ou menos nervosos. Nós temos apenas que apurar e vai ser apurado. Tem a CPI [dos grampos]. Na hora que a gente tiver o veredito final, você dá o veredito. E se o Paulo Lacerda não tiver culpa no cartório... O Paulo Lacerda é um profissional do Estado brasileiro da mais alta competência, pode voltar a hora que quiser, depois que for terminada essa investigação.

TV Brasil: O senhor desmente então a informação de que teria tomado a decisão de afastá-lo definitivamente?
Lula: É lógico que desminto. Porque eu tenho que tomar [uma decisão, para que ele seja afastado definitivamente] e eu não tomei. Como é que alguém supõe que eu tomei se não tomei? E quero dizer, é importante dizer: Paulo Lacerda é uma pessoa que eu respeito como profissional como poucos neste país. Agora todo mundo pode cometer erros também.

TV Brasil: Como conciliar essa equação, nesta sociedade moderna em que se tem milhares de aparelhos de escutas? Por um lado, a privacidade do cidadão está sendo claramente invadida, está havendo excesso. Por outro lado, a polícia precisa investigar, os órgãos precisam fazer seu trabalho e estão fazendo um trabalho bom, porque estão descobrindo muita coisa. Qual é a formula para resolver isso aí?
Lula: Veja. Nós já mandamos os projetos de lei que tínhamos que mandar. O Supremo Tribunal Federal, junto com o Conselho [Nacional] de Justiça, tomou algumas atitudes. O que nós  precisamos é coibir abusos, ou seja, você não vai coibir as investigações, você vai coibir os abusos. Você vai evitar que a sociedade brasileira fique refém da maldade de alguém. Muitas vezes ela pode ser feita até por um órgão como a Abin, mas muitas vezes ela pode ser feita clandestinamente e você não sabe. Então, o que eu acho, neste momento, nós não temos o direito de ficar exaltados. O que nós temos é que, com muita prudência, ver onde há os exageros e começar a consertar isso. E depois, não tem segredo gente! É o exercício da democracia. É a denúncia, é apuração, são os enfrentamentos que a gente tem no Congresso Nacional, que vão permitindo que a gente consiga construir aquilo que um dia nós poderemos chamar de perfeito.

TV Brasil: Presidente, o senhor não acha que é ruim para um país marcado pela impunidade, principalmente pela impunidade dos mais ricos, mais poderosos, não é ruim limitar por exemplo o uso de algemas? Nos Estados Unidos, por exemplo, quando se tem uma operação deste tipo de investigação, quando há empresários envolvidos e banqueiros, eles são presos e as algemas são mostradas para a sociedade e para a mídia, como forma de mostrar "neste país ninguém está acima da lei". E no Brasil, na hora que a polícia começa a prender peixe graúdo...
Lula: Peço a Deus que não aconteça com você. Eu acho que você tem que colocar algema se for necessário no pé, no braço, no pescoço, se o cidadão for culpado. Mas você colocar algema para fazer investigação, é no mínimo autoritarismo demais. Ou seja: eu se fosse te prender para investigar, você é um cidadão inocente até que provem o contrário. O que eu não posso é te prender. Você coloca algema em alguém que vai reagir, em alguém que vai te esmurrar, em alguém que vai te atacar. Mas você entrar na casa do cidadão, com endereço, residência fixa, prendê-lo e fazer um carnaval, não é prudente, nem para quem já foi preso e depois  foi inocentado. Porque quando é inocentado, não aparece na televisão e não aparece na página dos jornais "Fulano de tal, que foi preso, é inocente". Não aparece. Fica a culpa da manchete do dia anterior. E isso eu acho muito ruim. Ruim para mim, ruim para você e ruim para qualquer pessoa que seja condenada previamente. O que eu quero é que todos tenham o direito de ser investigados corretamente e serem punidos na hora que forem determinados culpados pela Justiça. E quem determina a culpa é a Justiça, sabe? As vezes o policial fica chateado... "Poxa, eu prendi, mas a justiça soltou". Mas é assim que se faz democracia. A Justiça não pode prender, determinar a prisão, porque o policial prendeu. A Justiça vai tomar decisão com base no inquérito, é o inquérito que vai determinar se a pessoa vai ser presa ou não. Olha, eu vou lhe falar uma coisa. Eu já fui cidadão comum e sou presidente. Eu sei o que eu sentia do lado de lá. A mesma coisa que você falou: devia prender, devia nunca mais sair... mas é tão bom que haja Justiça, porque quando não há, aí o arbítrio toma conta do país e nós já vivemos isso, e não é bom. Nós temos que ter paciência com a democracia, sabe, as pessoas estão sendo processadas. Todos os processos estão correndo na Justiça, um dia vai sair uma decisão.

TV Brasil: Mas a prisão não é decisão da polícia, é decisão da Justiça.
Lula: Veja. A polícia prende e eu acho um equívoco também a hora que um juiz determina a prisão na casa de uma pessoa para pegar papel. Eu posso de contar uma situação que me deixou chateado? A operação João de Barro. Ou seja, você pega 100 prefeitos antes das eleições. Todos ficaram maculados como corruptos. Agora, quando você procura a Polícia Federal ou procura a Procuradoria e pergunta: quantos efetivamente são culpados? "Não sei porque ainda não analisamos os papéis". Ora, então como é que eu posso banalizar a imagem da pessoa para depois eu dizer: "Eu não consegui investigar ainda, são mais de 5 mil folhas, mais de 50 mil folhas". Ora, você não prende uma pessoa para pegar folha! Olha, eu acho que o Brasil não pode permitir nem o abuso para prender de forma exagerada e nem o abuso para inocentar de forma exagerada. O equilibro é que vai permitir que a gente consolide nossa democracia e que a gente tenha Justiça nesse país.

(continua)